В издательстве ПСТГУ вышла коллективная монография «Жизнь в долг: Моральная экономика долговых практик в жизни сообществ в России». Проект inPress подготовил интервью с её научным редактором Григорием Борисовичем Юдиным и одним из основных авторов - протоиерем Николаем Емельяновым. С аудиоверсией интервью вы можете ознакомиться на площадке Флорилегий, а текстовый вариант предлагаем здесь.

С авторами беседовали Вячеслав Ячменик и диакон Евгений Лютько.

ВЯ: Первый вопрос об авторах. Как я понимаю, авторов больше двух, это плод работы всей лаборатории социологии религии?

ГЮ: Да, это коллективный проект, который начался в 2014 году и реализовался силами ряда коллег из лаборатории Социологии религии ПСТГУ. Это был эмпирический проект, в сборе данных участвовало 8–10 человек, и есть целый коллектив авторов, которые писали тексты. Моя роль здесь, кроме рядовой авторской роли, редакторская, роль отца Николая, помимо авторской, еще роль отца-вдохновителя.

ЕЛ: Мой первый вопрос: расскажите про то, что объединяет книгу, зачем она появилась и против чего она выступает?

ГЮ: «Против чего?» — это как раз хороший вопрос, потому что книга, если угодно, появилась против нашего собственного представления о том, как устроена кредитная мораль в России. Когда мы начинали это исследование, наша гипотеза состояла в том, что очевидная возросшая роль потребительского кредитования в экономике связана с желанием, готовностью людей полагаться на государство и не принимать всерьез на себя ответственности за свои кредиты.

Не то чтобы совсем не принимать, но иметь в виду, что при необходимости, в случае чего, добрый Путин обнулит все кредиты. Это была наша исходная гипотеза, которой мы хотели объяснить всплеск потребительского кредитования в России, а также тех кризисных ситуаций, которые уже возникали.

Исследование дало нам возможность в полной мере опровергнуть эту гипотезу — дело оказалось ровно наоборот. Мы провели больше сотни глубинных интервью в разных городах России, и, сравнивая между собой большие города и малые, сравнивая людей, которые принадлежат к плотным православным общинам, и тех, кто не принадлежит к ним,

мы обнаружили этический императив, моральный принцип, который стоит за кредитованием в России.

Он как раз определяется не желанием бесконечно полагаться на государство, а, напротив, готовностью, стремлением, желанием полагаться только на себя и брать на себя полную ответственность за принимаемые кредитные решения.

Понятно, что речь не идет обо всех россиянах — нет «всех россиян». Речь идет о доминирующей кредитной морали, которая определяет кредитное поведение. Понятно, что мы видели и других людей, которые отличаются от этого принципа, про них можно поговорить отдельно. Но господствующим принципом, конечно, является принцип самостоятельности и личной ответственности за кредит, который берет человек.

Главным открытием стало то, что именно господство этого принципа на самом деле и стоит за бесконтрольным расширением потребительского кредитования и за тем, что люди оказываются в кредитной ловушке. Именно

ориентация на то, чтобы брать ответственность на себя, ни на кого не полагаться, не просить ни у кого помощи и поддержки и отвечать за последствия своих действий только самостоятельно, приводит людей к самым тяжелым проблемам в области потребительского кредитования.

Решение выпустить книжку связано с тем, что книжка написана против наших предрассудков.

ЕЛ: Я никогда не думал об этих предрассудках. Где они гнездились? Где это представление о рядовом потребителе кредитов как о человеке, который надеется на «отца нации»?

ГЮ: Когда мы начинали делать этот проект, то было понятно, что сфера потребительского кредитования в России очень расширилась и стала одним из двигателей российской экономики, но при этом исследований было, честно говоря, не очень много. В значительной степени тон обсуждения этой проблемы задавала образованная публицистика. Исследование начиналось в шлейфе того локального, но все-таки довольно значимого кризиса неплатежей по валютной ипотеке, который произошел сразу после того, как обесценился рубль. Тогда Центробанк выкинул большое количество рублей для того, чтобы помочь погасить внешний долг крупным корпорациям, после этого рубль обесценился, и значительное количество людей, которые брали валютную ипотеку, оказались неплатежеспособными. Доминирующая интерпретация событий состояла в том, что эти люди сами виноваты: о чем они вообще думали, когда брали кредит, а уж тем более валютную ипотеку. Их изображали такими халявщиками, которые не готовы к тому, чтобы брать на себя ответственность. Параллельно в более академическом дискурсе возникла идея, продолжающая эту теорию, что людей нужно обучать финансовой грамотности, чтобы избежать кредитных кризисов. Идея финансовой грамотности (что человек должен владеть большим количеством знаний о том, как устроен финансовый инструмент, для того, чтобы компетентно пользоваться потребительским кредитованием) развивает ту же самую концепцию, что стандартный российский потребитель — это человек беспечный, не знающий ситуацию, не думающий, что он ввязывается в незнакомую игру, поэтому его стоило бы обучить правилам этой игры, обучить его возможности быть квалифицированным заемщиком. Поэтому мы работали против этого распространенного представления о том, что именно финансовая грамотность является спасением от кредитных ловушек.

ВЯ: Насколько я понимаю, в итоге вы пришли к тому, что эта проблема является личностной и, в некотором смысле, пастырской, что эту проблему как-то нужно решать священнику. О. Николай, увидели ли Вы что-то для себя?

НЕ: Это проблема не только и не столько экономическая, как это может показаться при внешнем взгляде. Потребительские кредиты человек берет на сиюминутную потребность, которая всегда не жизненно необходимая. Это всегда выходит за рамки жизнеобеспечения. Даже если говорить о валютной ипотеке, которая является, конечно, более ответственным делом, чем потребительский кредит на покупку айфона, который берет молодой человек, не имеющий на это достаточно средств, все равно это не вопрос жизни и смерти.

Григорий Борисович сказал, что мы написали книгу против своих предрассудков относительно вопросов финансовой грамотности, представления о людях, зараженных советским инфантилизмом. Но должен признаться, что у меня ситуации закредитованности, с которыми я сталкивался как священник не раз и не два, вызывали недоумение. Всегда было непонятно, как человек мог в это попасть. Возникали ассоциации с игрой в азартные игры, с наркотиками, казалось, что это из сферы какой-то безответственности, не всегда экономической. Казалось, что это какая-то распущенность — захотелось человеку айфон, и все.

Когда мы стали исследовать ситуацию более пристально, то оказалось, что она гораздо масштабнее, что это не просто безответственность, распущенность или жадность. Оказалось, что это проблема связана в большей степени с одиночеством современного человека.

Человек попадает в какую-то ситуацию: иногда кризисную, иногда психологически трудную, иногда в ситуацию дозволенности, когда можно взять кредит и купить то, что понравилось, — и человек не чувствует себя связанным с другими людьми. Он не знает, у кого попросить помощи, не считает, что должен с кем-то посоветоваться, получить чье-то одобрение на то, чтобы так или иначе направить свою жизнь. Оказалось, что такой взгляд гораздо более сложен, более глубок, и он тоже представляет собой пастырскую проблему. Можно говорить о том, что это грех, но ты видишь, что человек несчастен, что он требует пастырской поддержки, что он в ней оказался одинок, брошен. Более того, вдруг оказывается, что таких людей очень много.

Наша книжка ставит еще один важный вопрос, кроме экономического, — вопрос о жизни в общине. Это сейчас оказывается колоссальной проблемой в России.

Мы смогли продемонстрировать это очень ярко. Такая одинокая жизнь начинает разрушаться в самых неожиданных местах. Этот современный, образованный, прекрасно понимающий финансовую ситуацию человек, просчитывающий доли процентов, условия страховок, весь мелкий шрифт под условиями кредитования, вдруг оказывается совершенно неспособен просто жить. Оказывается, что его жизнь очень неполноценная. Оказывается, что она начинает разрушаться в тех сферах, где он компетентен — не в сфере сложных отношенческих, семейных проблем, а в чисто экономической. И

жизнь разрушается не потому, что у человека совсем нет денег, не потому что он финансово безграмотен, не потому что он не понимает и не отвечает за последствия своих действий, а потому что он одинок,

потому он нежизнеспособен, и это, можно сказать, поразительный результат исследования. Он выводит на вопросы вполне пастырского характера, богословского, и, в обратную сторону, он очень ярко показывает, что никакой чистой, голой экономики самой по себе не существует, она имеет мощную моральную и чисто религиозную составляющую и всегда требует богословского осмысления, всегда с ним тесно граничит.

Мне кажется, этот результат очень важен сейчас, потому что он идет вразрез с неким наследием советской эпохи. Не знаю, идет ли это от примитивного понимания базиса и надстроек, идет ли это от событий истории второй половины XX века, идет ли это от того, что в политике и в управлении у нас сейчас люди, которые имеют техническое образование и совершенно не представляют себе гуманистическую составляющую экономики, но в нашей стране, мне кажется, этот тезис было очень важно заметить. Если на Западе это избитая тема, которая постоянно обсуждается и осмысляется, то у нас на самом высоком политическом уровне (например, от главы большой компании, у которой колоссальная социальная ответственность) можно услышать, что любая проблема решается соответствующим финансовым, экономическим механизмом. Это не значит, что люди так думают, но это некий привычный дискурс, привычная риторика, в которой люди поневоле начинают жить. И вдруг оказывается, что это совсем не так, оказывается, что не финансовые, не экономические вещи влияют на эту самую жизнь, на отношения человека с другими людьми, на выстраивание его жизни, на семью, гораздо больше, чем проценты, кредиты, уровень зарплаты и прочее. Для меня это стало тоже очень ярким открытием. Григорий Борисович начал с того, что это разрушение наших предрассудков, для меня это было очень важное пастырское ощущение несчастности человека, который попадает в ситуацию закредитованности не потому, что он не сможет выплатить очередной взнос, а несчастности, потому что он становится совершенно одинок в ситуации индивидуализированности.

ЕЛ: Спасибо, о. Николай, за развернутый ответ. Я хотел бы перейти к следующему вопросу. Книга создает определенный миф (в хорошем смысле этого слова): человек имеет какие-то устремления в плоскости материального обеспечения, это его приводит к заемщикам и т. д., раскручивается интрига, что он дальше будет делать, как он будет из этого выкручиваться. Мне интересно, что в этой работе Вы оперируете категорией «достойной жизни», и я бы хотел спросить, как Вы определяете понятие «достойная жизнь»?

ГЮ: Это так называемый термин информанта. Понятно, что в значительной степени вся философия и теология посвящена тому, что такое «достойная жизнь», но этот термин информанта зафиксировал И. В. Павлюткин, когда мы только начинали исследование долгов и кредитов. Это указание на тот горизонт желаний и чаяний, который характерен для стандартной экономической морали. Но стандартная экономическая мораль — это не какая-то последовательная и полностью осознанная вещь, наряду с этим ожиданием достойной жизни в ней есть еще много чего, и понять, что такое «достойная жизнь» для информанта на самом деле проще от обратного. Не менее важное место в обыденной экономической модели занимает примитизированная экономистская логика, которая исходит из того, что у человека есть некие потребности, эти потребности иерархическим образом организованны: когда поел и поспал, начинает хотеться более тонких вещей, и для того, чтобы их себе позволить, человек пытается доставать ресурсы, и в том числе может прибегать к кредитованию. Эта логика базируется на том, что само существование потребностей под сомнение не ставится. Так устроена вся современная экономическая наука. Она экстернализирует разговор о потребностях (кроме, например, Чикагской школы, которая пытается их объяснять с помощью экономической логики), она выносит его за скобки: у людей есть какие-то потребности, а дальше мы разбираемся с тем, как они эти потребности удовлетворяют. Это считается естественным и не подвергается сомнению, что у людей, во-первых, потребности безграничны, во-вторых, они увеличиваются по мере удовлетворения предыдущих потребностей. В случае с кредитованием это выглядит примерно таким образом: мы начинаем видеть, что люди начинают стремиться к вещам, они могут быть опрошены на предмет того, а являются ли они необходимыми. Т. е. вместо того, чтобы исходить из того, что человек хочет и это потребность, можно остановиться и задать вопрос, как возникает такая потребность. Когда мы начинаем разговаривать с людьми, которые берут кредит (а в нашей выборке есть даже одиозные случаи, когда люди с невысоким уровнем доходов берут кредит на дорогой автомобиль), мы спрашиваем: «как Вы поняли, что Вам нужен этот автомобиль, что это Ваша потребность?», и именно в этом месте начинает возникать категория «достойной жизни».

Когда ты начинаешь выяснять, что такое «достойная жизнь», то оказывается, что человеку принципиально важно чувствовать, что он не является проигравшим, лузером,

что он соответствует минимальным критериям состоятельности и успешности общества, в котором он находится. Представления о достойной жизни выстраиваются в точке, где он переходит из состояния компетентного человека в состояние проигравшего, когда он чувствует, что ему чего-то не хватает, чтобы просто вести «достойную жизнь».

Самый интересный вопрос — как возникают такие представления? Понятно, что мы живем в социальной среде, и наше представление о «достойной жизни» формируется через взаимодействие с другими людьми. В российском случае ключевую роль играет очень высокий уровень неравенства. Россия — страна с одним из самых высоких показателей неравенства в мире, и в последние годы это стало становиться очевидным для граждан России. Когда мы проводили это исследование, было еще далеко не так очевидно. Мы берем интервью в разных городах, и люди, которые живут в них, так или иначе имеют опыт взаимодействия с москвичами. Они видят, что в Москве есть некоторый стандарт потребления, который существенно выше того, к чему они привыкли. Возникает вопрос: почему? Человек хочет себе объяснить, почему он не может себе это позволить. Сложно предположить, что москвич в моем статусе зарабатывает в 20–30 раз больше, в 20–30 раз больше работает и больше достоин, поэтому люди начинают думать, что они тоже хотят себе позволить такого рода достойную жизнь и начинают включаться в эту довольно рискованную гонку, в которой для того, чтобы не упасть лицом в грязь, сохранить лицо, ты должен позволить себе что-то, что приближало бы тебя к тому уровню потребления, на который, как ты считаешь, имел бы право претендовать. Мы сейчас не говорим о роскошных ситуациях, хотя люди, когда начинают определять горизонт своих чаяний, могут достаточно далеко зайти, но мы сейчас говорим о ситуации, когда человек считает, что у него есть набор потребительских благ, которые ему нужны не потому, что он хочет что-то использовать, а потому что это является его символом, знаком его состоятельности. Это позволяет ему самому сказать, что он компетентный член общества, не проигравший. По этому пути формируются все новые и новые потребности, которые человек, будучи не в состоянии удовлетворить с помощью имеющихся ресурсов, начинает удовлетворять с помощью кредитов. У нас очень много историй о том, что люди буквально приходят к мыслям о том, что им нужно взять кредит. Как правило, за этим решением стоит долгая череда калькуляций, но непосредственным толчком к тому, чтобы взять кредит, является не то, что «я взял пять производных, заполнил большой лист в Excel и понял, что я могу взять этот кредит». Он мог делать все эти вещи, но подталкивает людей к тому, чтобы взять кредит, ситуация, когда человек начинает сомневаться в своей состоятельности. Когда, например, близкий человек, друг, человек, на которого он ориентируется, поставил под сомнение его способность обеспечить себя каким-то ресурсом, который является символом «достойной жизни», и это является очень важным триггером для того, чтобы человек взял кредит. Человек мог долго продумывать, взять ли кредит, ничего не решил по этому поводу, но потом он поссорился с мужем или женой, или друг ему что-то сказал, что заставило его сомневаться в его состоятельности, и вот он немедленно после этого, забыв все расчеты, идет и берет кредит в расчете на то, что он вправе позволить себе «достойную жизнь». Иными словами, когда чувство неполноценности, невозможности позволить себе «достойную жизнь» начинает превалировать, то в обществе с большой конкуренцией, с высоким имущественным разрывом потребительский кредит оказывается единственным выходом из этого тяжелого психологического состояния.

ЕЛ: Прошу прощения, меня немного задело то, что Вы говорили, что экономика — не про деньги, не ВВП, не только цифры. При этом один из главных аргументов был вопрос о неравенстве. Но неравенство в экономической науке — это вопрос о деньгах, прежде всего это же материальное неравенство, не символическое. Вопрос в том, мне кажется, что русская категория «достойной жизни» является дискурсивным конструктом, который уже сам по себе является объектом критики. Этой критикой можно решить проблему закредитованности, неразмеренного потребления. Вопрос не о том, как банки или государство регулирует эти вещи, а как люди оказываются в рабстве модели «достойной жизни»?

ГЮ: Я сказал, что понятие «достоинство» — это часть большой философской традиции, оно легко прослеживается до античности, особенно если мы поместим ее в рамки этики добродетели. Из него видно, что имущественное неравенство не является экономической проблемой, оно может ей являться до определенного уровня. Аристотель говорил, что самая большая проблема с имущественным неравенством состоит в том, что в какой-то момент оно доходит до такого уровня, при котором люди начинают принадлежать к разным классам. Принадлежать к разным классам — это значит, что они не могут чувствовать себя в одинаковой степени людьми, и значит, не имеют одинаковой степени человеческого «достоинства». Именно эта жалоба слышна, мне кажется, в указании на необходимость «достойной жизни»: это не жалоба, что нет какого-то экономического ресурса, это жалоба по поводу того, что человек по какой-то причине не может себя чувствовать вполне состоятельным, на равных с теми, у кого, как ему кажется, достоинство есть. Собственно поэтому общество с экономическим неравенством после определенного уровня переводит это в неравенство гражданское или политическое, в античном смысле, когда человек не чувствует себя равным другим в более глубоком смысле. То, что эта традиция мышления в терминах «достоинства» остается, это хороший знак, это знак того, что, как мы уже говорили, желание иметь некоторый ресурс на самом деле является индикатором более глубоких человеческих проблем, чем просто отсутствие игрушки, которая удовлетворяла бы мою сиюминутную потребность. Понятно, что античные философы сказали бы нам, что если мы хотим вернуть себе достоинство, значит нужно создавать вокруг себя такую среду, которая будет достойной. Поэтому, например, в наших условиях мы уделяли большое внимание сравнению людей, принадлежащих плотным христианским общинам, хорошо спаянным приходам, где есть взаимоподдержка, взаимоуважение, где есть то, что социологи называют моральной плотностью, с людьми, которые живут более-менее атомизированной жизнью, часто даже на серьезной моральной дистанции от тех, с кем они живут под одной крышей. Для вторых в этих условиях единственным выходом из этого тяжелого ощущения недостатка достоинства является попытка компенсировать его тем, чтобы взять еще один кредит и обеспечить себя неким внешним символом, который сейчас скажет ему, что у него «достойная» жизнь. Обычно это заканчивается тем, что человеку нужен следующий символ, и в эту игру играть более-менее продолжительно невозможно.

Совсем другая ситуация с теми, кто в то или иное время прибивается к плотным сообществам. Для меня не играли принципиальной роли православные приходы. Просто в России сложно найти другую форму человеческой солидарности, которая была бы повсеместно потенциально (я не могу сказать, что повсеместно) распространена. Таких плотных приходов не так много, как хотелось бы, но сложно назвать какие-то другие институции, которые давали бы в такой же степени эту возможность. Мы наткнулись, что такую сплоченность могут давать боевые братства, братство ветеранов, хотя это, конечно, более редкая ситуация. Люди могут почувствовать сообщество, чувство локтя в профессиональном коллективе, в творческом коллективе. Большой проблемой является семья, и сильно выигрывают те, у которых сильная, плотная семья. Других ресурсов, по большему счету, нет. Поэтому

те, кто входит в плотные православные сообщества, на самом деле обретают другой способ достижения «достойной жизни»,

соответствующей тому, что сказал бы Аристотель, т. е. производить вокруг себя единство людей, в котором можно было бы обретать достоинство, потому что достоинство не обретается за счет индивидуального усилия. Но эти два пути по-прежнему конкурируют, и глубинная неудовлетворенность жизнью может при разных обстоятельствах повернуть человека как в ту, так и другую сторону.

Часть 2