В прошлом месяце мы опубликовали эксклюзивное интервью, которое нашему сайту дал известный австрийский богослов и социолог религии, католический священник Пауль Михаэль Цуленер. Сегодня мы предлагаем нашим читателям размышления о тех проблемах, которые затрагивает профессор Цуленер, ведущего отечественного специалиста по новейшей истории Католической Церкви, профессора Исторического факультета ПСТГУ Бориса Алексеевича Филиппова.

Борис Алексеевич, профессор Цуленер одновременно богослов и социолог: насколько типично это для современного католического мира?

По крайней мере в Европе это вполне обычно: для решения конкретных практических вопросов обращаются не столько к святым отцам, сколько к социологам. В 1970-80-х годах нормой была ситуация, когда епископская конференция обязательно открывалась докладом социолога. У меня еще не выработалось четкого представления о том, хорошо это или плохо.

Давайте тем не менее поговорим о тенденциях, о которых рассуждает профессор Цуленер. Он говорит, что число людей, посещающих в Австрии Рождественскую мессу, растет год от года. Так ли это?

Этими цифрами гордятся практически все христианские церкви: люди приходят на богослужения в главные христианские праздники, но мы не видим их на рядовых воскресных службах (Социологические исследования показывают, что важным фактором, влияющим на уровень религиозности, является старение населения Через 20 лет развитые стра… — примечание редакции). И на вопрос, как удержать этих людей в Церкви, ни у одной христианской конфессии вполне эффективного ответа пока ответа нет.

Но есть ли у Католической Церкви в Европе резервы для роста?

II Ватиканский собор санкционировал такое явление, как мирянские движения в Католической Церкви, и с тех пор эти движения бурно развивались: у многих из них есть собственные семинарии, из этой среды выходят кандидаты в епископы, представители этих движений есть среди кардиналов. Нынешний папа говорит, что Церковь не выстоит без мирянских движений. Если говорить о конкретных цифрах, то в Польше, например, в различных мирянских организациях состоит более 3 млн человек. И эта тенденция не только католическя: Православная Церковь Польши, которая насчитывает всего около полумиллиона человек, тем не менее способна мобилизовать 20 тыс. молодых людей для ежегодного паломничества на святую гору Грабарку.

Тем не менее Вы неоднократно говорили, что самая быстрорастущая христианская конфессия в современном мире — это так называемые внеконфессиональные христиане: люди, определяющие себя христианами, но не относящиеcя ни к какой конкретной конфессии.

Так и сам профессор Цуленер, отмечая, что молодежь уходит из Церкви, не говорит, куда она уходит. А она не уходит в никуда — многие из них как раз пополняют ряды таких внеконфессиональных христиан. Это, к сожалению, очень болезненный для Церкви вопрос. В своем знаменитом «Докладе о состоянии веры» тогдашний глава конгрегации вероучения кардинал Ратцингер говорил, что Церковь может погибнуть под тяжестью своих институтов. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что показатели религиозности не уменьшаются, а число людей, ассоциирующих себя с Церковью, катастрофически сокращается. Это показатель недоверия к Церкви как институту.

Речь о церковной бюрократии, но разве проблема в этом? Ведь вопрос доверия — это, как правило, вопрос взаимоотношений прихожан не с курией, а с конкретным приходским священником…

Недавно ректор Варшавского Теологического факультета (Pontifical Faculty of Theology in Warsaw), в одном из своих интервью сказал, что современные семинарии выпускают священников, не способных установить контакт с молодыми людьми. Проблема приняла столь острый характер, что с этого года на факультете создано специальное отделение для подготовки священников, способных находить общий язык с молодыми людьми. В сентябре прошлого года эта же проблема обсуждалась на Синоде католических епископов в Риме. Дискуссия получилась бурной, но синод так и не смог выработать никаких рекомендаций. В итоге папа Франциск дал совет епископам: «Перестаньте читать нотации молодежи — научитесь ее слушать». Сегодня в тех странах, где в школах введены уроки Закона Божьего, школы оказываются последним местом встречи молодых людей с Церковью. И что с этим делать — непонятно.

По словам профессора в тех австрийских приходах, где много молодых людей, как правило, очень развита вне богослужебная жизнь.

Это может сказать любой возрастной психолог: главное не слова, а дела, а за словами должен стоять авторитет того, кто их произносит. Успех мирянских движений, о которых я говорил, заключается в том, что они все вовлечены в активную деятельность.

Но насколько эта хорошая в целом активность помогает людям быть христианами по своему мировоззрению? Если молодые люди вместе занимаются общим делом, но при этом то, во что они реально веруют, отличается от того, во что верует Церковь, то есть ли церковный смысл в такой активности?

Во многих мирянских движениях на первом месте как раз стоит религиозное образование: знаменитое движение Opus Dei, например, предлагает своим членам (а это ведь люди, которые уже достигли весьма высокого положения в миру) среди прочего хорошее религиозное образование. И это привлекает людей. Аналогична ситуация и с молодежными католическими движениями.

Но при этом и Вы, и профессор Цуленер отмечаете, что догматика современным людям не интересна…

В биографии нынешнего папы был период конфликта с орденом иезуитов — а это орден интеллектуалов, Берго́льо в своей пастырской деятельности сделал ставку на народный католицизм, и был за это наказан — его сослали в глухую провинцию. Обратите внимание: у папы Франциска нет ученой степени, в богословии он видит скорее препятствие, например, для диалога Католической Церкви с иными христианскими конфессиями. Есть и другой важный фактор — харизматическое движение, которое сегодня охватывает до трети всех христиан в мире. Все попытки создать для него нормальное богословие, а в этих попытках принимали участие все виднейшие католические богословы 60-х гг. XX в. во главе с кардиналом Ратцингером (папа Бенедикт XVI), не оказали на харизматическое движение никакого влияния.

Тогда возникает вопрос, насколько подлинный в духовном смысле опыт харизматиков? Не является ли этот опыт духовно недоброкачественным?

Тот факт, что Католическая Церковь на протяжении десятилетий со II Ватиканского cобора, на котором она фактически признала харизматиков, пытается создать для них особые структуры, говорит о том, что в них видят угрозу для традиционной Церкви. Все папы, начиная с Павла VI, преодолевали внутреннее сопротивление и встречались с харизматиками. Их пытаются поставить под контроль: сегодня во всех католических епархиях и епископских конференциях есть епископы, ответственные за контакты с харизматиками. Все делается для того, чтобы сохранить их в лоне Католической Церкви. Но при этом реально все попытки институализировать харизматиков не сработали — эти люди живут своей особой жизнью.

А как к этим течениям относится папа Франциск?

Насколько я понимаю, с точки зрения папы Франциска, Церковь будущего — это община, состоящая из общин, то есть максимально неинституализированная Церковь. С этой точки зрения опыт харизматиков ему интересен и его нужно учитывать в пастырской работе, ведь туда приходят десятки миллионов людей, значит, нужно понять, что их там привлекает.

Параллельно папа стремится восстановить сильно пошатнувшийся из-за педофильских скандалов авторитет Церкви и духовенства.

В разговоре с профессором Цуленером поднимался вопрос об исламской экспансии в Европу. С его точки зрения, этот процесс не опасен: он полагает, что даже если христиане в Европе станут меньшинством, то это будет значимое и влиятельное меньшинство, поскольку, по его мнению, мигранты из стран третьего мира, интегрируясь в современное европейское общество, воспринимают и присущие этому обществу нормы свободы совести и свободы вероисповедания. Каков Ваш взгляд на проблему?

Я боюсь, что профессор упрощает ситуацию: он говорит об отдельных семьях мигрантов, а на мой взгляд, как только эти семьи объединяются в крупные территориальные общины, а эти общины в свою очередь, пользуясь европейской политикой мультикультурализма, институализируются, они сразу же начинают рассматривать себя как бастион ислама в Европе: никакого сближения с христианской культурой не происходит.

При этом много шума наделал призыв папы Франциска к католикам Европы открыть свои дома для беженцев из Африки…

Такое отношение к исламским беженцам началось еще при Иоанне-Павле II. Я не знаю, как эту проблему воспринимал Папа Бенедикт, но я знаю, что в его окружении ислам рассматривался как реальная угроза. Папа Франциск, сколько я понимаю, рассматривает массовую эмиграцию в Европу, как неизбежный исторический процесс, который ставит перед Церковью и верующими задачу научиться жить вместе. Среди новоназначенных папой кардиналов есть папский представитель по контактам с исламом. При Бенедикте он был в тени, так что тот факт, что сейчас он получает кардинальскую шапку, показывает, что выстраивание отношений с исламским миром важно для нынешнего папы.

Папа Франциск пытается поменять имидж Католической Церкви — ведет себя подчеркнуто демократично, говорит о том, что Церковь открыта для всех. Насколько такая риторика — результат здравого расчета (большая часть верующих живет в странах Латинской Америки и Африки, в зоне бедствия), а насколько — отражение его внутренней позиции?

Он вел себя так же, еще живя в Аргентине, еще не будучи кардиналом или даже епископом. Я думаю, что он искренен, потому что речь идет не просто о пиаре, а о том, какой Церковь будет в XXI веке. Католическая Церковь переживает глубочайший кризис. Задача Франциска — вывести ее из этого кризиса. Тогда еще кардинал Бергольо перед конклавом сказал, что Христос заперт в Церкви и желает, чтобы Его выпустили наружу. Не исключено, что в нем увидели человека способного найти пути для преодоления кризиса. Поэтому его и избрали папой. Возможно, это самый большой кризис за всю историю католичества, потому что он связан как с внутренними церковными проблемами, так и с тем, что наша цивилизация вступила в постиндустриальную эру, а руководство Католической Церковью не имеет четкого представления о том, как себя вести в новых условиях. Причем вступила в эту эпоху Католическая Церковь с весьма низкой репутацией: многие традиционные институты, вместо того чтобы помогать Церкви расти, топят ее, ряд скандалов привел к оттоку верующих из храмов в традиционно католических странах (число католиков растет в Африке и Азии, но при этом в Европе роста нет). Число верующих людей растет, но в Европе они не ассоциируют себя ни с какой Церковью. Отсюда кризис священнических призваний. Даже в такой католической стране, как Польша, количество семинаристов сокращается с каждым годом.

Дает ли современное католичество основания для оптимистического взгляда в будущее?

Не стоит рассматривать все эти проблемы исключительно как проблемы Католической церкви. Большая часть из них носит общехристианских, цивилизационный характер. Но я по природе оптимист. Я уже говорил о мирянских движениях — это действительно живые церковные организмы: они занимаются миссионерством, катехизацией своих членов, поставляют основные кадры для семинарий. Это те институты, которые обеспечивают на сегодняшний день развитие Католической Церкви. Другое дело, что после того, как уходят основатели таких движений, там тоже начинаются проблемы. У всего есть свой жизненный срок. Театр существует 15 лет, монастырь или монашеский орден Католической Церкви существует как живой организм два поколения. Вот и сегодня я вижу, что многие мирянские движения, которые возникли после II Ватиканского собора, тоже завершают свою историю. Но Церковь — живой организм, значит, можно ожидать появление чего-то нового и не менее живого.