В этом году у сотрудника отдела новейшей истории Русской Православной Церкви Федора Александровича Гайды вышла монография «Грани и рубежи: понятия „Украина“ и „украинцы“ в их историческом развитии». Мы поговорили с автором не только о теме монографии, но и о современной церковно-политической ситуации на Украине.

Федор Александрович, начну с вопроса, который, при всей его второстепенности, как кажется, волнует многих: как правильно — «на Украине» или «в Украине»?

С точки зрения современного русского языка, конечно, «на Украине». А если украинцы хотят говорить «в Украине», то имеют на это полное право, даже когда говорят по-русски.

Но тогда Украина окажется единственным не островным государством, к которому мы присоединяем предлог «на»…

Традиционно в русском языке так сложилось. Вообще русский язык богат всевозможными исключениями из правил.

Давайте перейдем к более серьезным вопросам. В своей монографии Вы рассматриваете, как понятия «Украина» и «украинец» постепенно менялись. С какого времени термин «украинец» перестает быть топонимом и становится этнонимом?

Хотя существуют разного рода спекуляции, но очевидно, что слово «Украина» происходит от слова «окраина». Что же касается «украИнцев» или «укрАинцев», то в качестве однозначного этнонима об этих словах можно говорить только с начала XX в., причем самим населением Украины эти слова как этнонимы вообще стали использоваться только в советский период. Примечательно, что у всех русских поэтов, употреблявших понятие «украинец», ударение падало на второй слог. Традиция же ставить ударение на третий слог имеет польское происхождение.

Говоря о понятии «Украина» приходится вспоминать и о таком его неполном аналоге, как «Малороссия». В современном политическом дискурсе на Украине это слово воспринимается некоторыми чуть ли не как пейоратив.

«Малороссия» как аналог «Малой Руси» или «Малой России» — это традиционное обозначение части территории нынешней Украины. Впервые понятие «Малая Россия» встречается в X в. у Константина Багрянородного. Для греков, да и не только для них, было естественным делить все на «малое» и «большое» в географическом смысле. Тогда под малым понималось что-то центральное, а под большим или великим подразумевалась некая широкая периферия, которая активно осваивается и пребывает в связи с малым. Так что парадоксальным образом то, что сегодня воспринимается как пейоратив, с исторической точки зрения скорее комплимент: для греков регион вокруг Киева оказывается Малой Русью, в значении главной, центральной. Далее такое именование закрепляется в церковной письменности: с XIV в. это фактически официальное название, которое активнейшим образом используется в текстах с конца XVI в. Так что с тем же успехом можно счесть оскорблением понятия «малая Ялта» или «Малая Польша».

Но в этих случаях речь не идет о разных государствах.

Мы же говорим не о современной политике, а об истории. Понятия «Малая Русь» и «Великая Русь» были в ходу еще в тот период, когда на этих территориях существовало множество государств. При этом «Русь» сохраняется и в современности как церковно-каноническое понятие, в которое, между прочим, включаются и Китай, и Япония.

Как раз сейчас поиск национальной идентичности на Украине происходит во многом через противопоставление себя так называемому Русскому миру. Фактически современный государственный миф Украины во многом именно такой. А можно ли вообще найти в истории территорий, которые составляют нынешнюю Украину, какие-либо основания для национальной общности, отличные от концепта Русского мира?

Историческое ядро современной Украины изначально состоит из двух частей — Малороссии и Галичины. Причем разница между этими частями веками только усиливалась. Еще есть Новороссия, Закарпатье, до недавнего времени был Крым — регионы со своей историей. В декларируемых современной Украиной границах эти территории оказались объединены только во второй половине XX в. Пока эти регионы не получается свести воедино на культурном уровне.

Программа такой унификации через дружбу против, например, России — это обычный пропагандистский прием. Удобно дружить против кого-то не слишком сильного или того, кто не слишком заинтересован в конфронтации, потому что в противном случае придется вести борьбу на истощение, а для Украины, которая сейчас находит себе врагов не только в лице России, но и у своих западных границ, такое противостояние закончится печально.

В качестве положительной консолидирующей программы может выступить интеграция в Европу.

Так ведь никто не берет…

Но само стремление может выступать в качестве консолидирующего фактора.

Это красивая рекламная упаковка, но внутри ничего нет: придется же объяснять населению тех регионов, для которых евроинтерграция означает утрату экономической базы, зачем это нужно. Примеры такого рода подрывов экономики в результате ускоренной евроинтеграции уже есть — Румыния, Болгария и даже отчасти Прибалтика.

Давайте перейдем к церковной повестке дня. Российские СМИ презентуют проект создания Православной Церкви Украины (ПЦУ) Константинопольским Патриархатом как чисто политическую акцию. Не утрирован ли такой взгляд? Можно ли усмотреть в этом проекте какое-то положительное содержание?

Я думаю, что за ним есть положительное содержание для организаторов этого проекта.

Они ставят перед собой определенную задачу — ликвидацию Московского Патриархата как крупнейшей поместной Церкви в православном мире.

Другой значимой задачи я не вижу. Могу только домысливать, что будет дальше. Если Московский Патриархат ликвидируется в таком виде — понятно, что он будет существовать как сугубо российский, дальше речь идет о возвращении реальной силы Константинополю.

Для нас никакого позитива в этом нет, потому что тогда мы должны отказываться от понятия «Русь» в церковном контексте. Если представить себе ПЦУ как отдельную каноническую поместную Православную Церковь, то эта структура не сможет претендовать на то, чтобы быть единственным наследником Киевской Руси. Равным образом невозможно это будет и для Русской Церкви. Если мы претендуем на преемственность традиции Православной Руси, то мы должны понимать, что эта традиция включает и Киев, и Новгород, и Москву.

А если посмотреть на проблему с другой стороны? На Украине есть достаточное количество людей, которым совесть не позволяет от души молиться о Московском Патриархе как о своем духовном отце. Для них сохранение единства Святой Руси — это не ценность, хоть и признают свое происхождение от единого с Москвой истока, при этом они желают быть православными. Почему бы не дать им такую возможность?

Но рядом с ними есть люди, которые как раз не хотят разрывать духовную связь с Москвой. Подчас разделение может проходить не только в рамках одного прихода, но даже в рамках одной семьи. Таковы реалии современной Украины, связанные с остротой политического момента. Что делать с ними? Должны ли мы действовать в интересах тех, кто выступает за сохранение традиции, или в интересах тех, кто на политическом фоне желает традицию разрушить? Тогда придется создавать две поместные Церкви на одной территории.

Исторические прецеденты для такого решения ведь есть: скажем, в США есть Православная Церковь Америки и есть приходы, не пожелавшие принять дарованную Москвой автокефалию. Этими приходами управляет епископ Московского Патриархата.

Если мы действительно создаем новую поместную Церковь на канонической территории Московского Патриархата, неизбежно встанет вопрос, как будем делить храмы?

В той же Америке есть ситуации, когда в одном и том же храмовом комплексе в разные дни служат две православные общины разных юрисдикций. Бывает даже, что католики в Европе готовы, по договоренности с православными общинами, на один-два дня в неделю уступать им свои храмовые комплексы. Думаю, что в некоторых случаях на Украине у людей вообще будет возможность разойтись по разным храмовым комплексам.

Если спускаться в практическую плоскость, то мы видим, как сейчас развивается ситуация: на Украине храмы часто передают тем или иным общинам насильно: используют конкретную технологию, когда появляются некие активисты и «правильно» голосуют на приходском собрании.

Вы не считаете, что это свидетельствует о промахах в приходском строительстве общин Московского Патриархата? Я имею в виду отсутствие списков прихожан и отсутствие юридически оформленного членства в приходской общине?

В таком случае речь идет о том, что сначала две структуры договариваются о создании списков, а потом уже решается вопрос юрисдикции. Если сейчас таким образом решать вопрос юрисдикции отдельных приходов, то никакого согласия не будет, будут только новые конфликты.

А Вы не считаете, что именно нежелание Москвы договариваться, ее жесткая позиция в отношении новообразованной структуры и создают препятствия для мирного решения вопроса?

Знаете, мы вообще говорим о христианском сообществе. В нем нужно было бы решать все вопросы по любви. Если кто-то не хочет идти на диалог, то хорошо бы понять, почему это происходит.

И каков Ваш ответ на этот вопрос?

ПЦУ создана из политических соображений. В ее создании принимали участие хорошо известные люди, притом неправославные, которые исходили из собственных интересов. Потом эта структура и начала рейдерские захваты.

Недавно Петру Алексеевичу Порошенко припомнили, что он довольно долго был прихожанином Московского патриархата. А часто ли вообще в истории автокефалия провозглашалась не из политических соображений? Московское Патриаршество, например, учреждалось по инициативе государственной власти.

Но к этому времени Русская Церковь полтора века была автокефальна.

Но эта автокефалия была провозглашена явочным порядком.

Тем не менее в начале XVI в. она-де-факто признавалась.

Это правда, но причины такого признания были отнюдь не каноническими: просто нельзя одновременно просить денег у Московского государя и при этом называть его раскольником. Однако в переписке с Константинополем по поводу самостоятельного поставления митрополита Ионы это поставление аргументировалось не отпадением Константинополя в унию, а якобы ранее данным обещанием утвердить Иону митрополитом всея Руси после кончины Исидора.

Русская автокефалия возникает как ответ на определенные события, связанные с переходом Константинополя в унию. Что произошло после 1453 г., в Москве не знали. Отдельный вопрос, когда Константинополь официально отверг унию? Ситуация была непростая. Но уже на рубеже XV—XVI вв. церковное общение было восстановлено, сначала через Афон, а потом и непосредственно.

Но и в этом случае двигателем процесса выступает Московский Великий Князь.

Скорее уж Византийский император, подписавший унию.

Ну, а в данной ситуации двигателем в глазах украинцев выступает Россия как страна-агрессор, от которой они не хотят зависеть в церковном отношении.

Осталось только доказать, что Россия выступает с агрессией.

В данном случае не столь важно — виртуальный это конструкт или реальный. Такая точка зрения есть, и с ней приходится считаться.

А у нас есть какие-нибудь исследования на тему, какое количество церковных людей на Украине считает, что Россия проявляет агрессию, а какая считает, что нет? Социологические опросы свидетельствуют, что довольно значительное количество людей ранее поддерживало так называемый Киевский Патриархат Филарета (Денисенко). А сейчас они продолжают поддерживать Филарета, у которого налицо конфликт с ПЦУ?

Не кажется ли Вам, что ПЦУ может помочь решить вопрос с унией? Ведь, как ни странно, несмотря на то что реальное влияние Москвы на внутриукраинские церковные вопросы в канонической Украинской Православной Церкви сугубо номинальное, в то время как официально закрепленные права Ватикана на вмешательство в дела греко-католиков весьма широки, последние часто использовали ту же риторику, что и Филарет (Денисенко): «независимому государству — независимую Церковь».

Я не думаю, что этот вопрос можно решить подобным образом. Все-таки корень разделения между православием и греко-католичеством на Украине в региональных различиях. Если человек решает перейти в православие, то его не очень будет волновать вопрос о каноничности конкретного течения.

Протодиакон Андрей Кураев полагает, что единственно возможное с московской точки зрения решение вопроса — «всем покаяться и вернуться в Московский патриархат» — выглядит нереалистично. Как Вам видится решение украинского церковного вопроса?

По-моему, этот вопрос должен решаться на уровне взаимодействия украинских церквей. Мы уже говорили, что Украинская Православная Церковь Московского Патриархата обладает огромной степенью автономности. Мне кажется, что это самая независимая из всех украинских церквей. Судя по всему, подчинение ПЦУ Константинополю достаточно жесткое, что и вызвало конфликт с Филаретом (Денисенко).

Проблема Филарета будет решена в течение нескольких лет, после кончины самого Филарета.

Вопрос, успеет ли он сейчас, в новом конфликте, приобрести себе достаточное количество сторонников. Мне кажется, что с его кончиной вопрос не закончится. Дай Бог ему здоровья, на самом деле, лучше чтобы он восстановил отношения с Церковью, хотя бы личные. Но как только не станет фактора Филарета, возникнут другие факторы. Это не всегда можно рационально обосновать, но есть же исторический опыт: расколы начинают делиться внутри себя. Вот так и с ПЦУ — возникнув, она сразу раскололась. А это уже является признаком того, что перед нами. Настоящая Церковь не такая.

Русская церковная эмиграция тоже не раз раскалывалась внутри себя…

Так это тоже признак их нахождения вне церковного единства. Причем та их часть, которая откололась в 2007 г., не пожелав возвращаться в Московский Патриархат, сама уже успела разделиться на десяток течений.

И все-таки мы не говорим, что Русская Зарубежная Церковь не была Церковью.

Сложный вопрос. Во всяком случае,

исторический опыт показывает, что если начинаются внутренние разделения, причем трагического и бесповоротного характера, то это признак того, что мы имеем дело не с Церковью.

Могли бы Вы предложить идеальное, с Вашей точки зрения, решение украинского церковного вопроса? Идеальное, но при этом реалистичное?

Я не думаю, что есть идеальный выход из ситуации. Любые попытки добиться сейчас автокефалии на Украине приведут к тому, что значимая часть православных христиан будет недовольна, случится новое разделение. Хорошего выхода нет.

Все-таки компромиссом как раз и может служить форма широкой автономии.

А взаимное признание ПЦУ и Украинской Православной Церкви Московского Патриархата не видится Вам более перспективным решением? При этом различие юрисдикций не будет препятствовать евхаристическому общению.

Я не думаю, что в подобных вопросах консерватизм — это плохо, консерватизм страхует нас от политических страстей. Политика изменчива. Кроме того, сильное влияние политических событий на церковную жизнь не является позитивным фактором.

Но такое влияние — это константа православной истории.

Все-таки нужен определенный временной лаг. Должно пройти время между случившимися политическими изменениями и переменами в церковной жизни. Нужно дать ситуации остыть. Политические перемены в церковной жизни стоит учитывать, когда ситуация уже устоялась.

Исторически, как правило, юрисдикционные конфликты происходили на горячую голову, а на холодную потом просто легитимизировался статус-кво. Классический пример — непростые отношения Византии с Болгарией.

По-моему, здесь нет какого-то однозначного рецепта. Если что-то происходило на горячую голову, то это не значит, что это хорошо. А потом, раз мы говорим про идеальную ситуацию, то я вообще противник церковного разделения на одной территории по этническому признаку.

Но-де-факто это разделение, хотя бы в силу различий языков, уже происходит. Строго территориальный принцип организации Православной Церкви в современном мире, в силу мобильности населения, работает все хуже и хуже. Фактически параллельные православные епархии на одной территории уже существуют и в Европе, и в Америке.

Вопрос не только в мобильности, но и, к сожалению, в национализме, что для Церкви так же плохо, как и жесткая политизация, потому что это все страсти. По-моему, это плохо. Мне это не нравится.

Но на уровне риторики именно Москва выдвигает по большей части историко-политические аргументы: единство наследия Киевской Руси, разрушение Московского Патриархата как крупнейшей поместной Православной Церкви. Сторонники же ПЦУ говорят: «Вы при помощи политических аргументов хотите удержать людей внутри вашей структуры. Есть ли у вас собственно богословская аргументация?»

Но ведь Русь как церковный феномен изначально многонациональна. Христианская миссия осуществлялась не только в отношении славянского населения России. И, возвращаясь к Руси в современном церковном понимании, в этом смысле в нее входят и Япония, и Китай, и Монголия.

Да, но при этом входившая в это пространство на определенном этапе Грузинская Православная Церковь сейчас автокефальна. Украинцы не понимают, почему им отказывают в том же.

Те люди, которые так говорят, совершенно не думают о своих же соотечественниках. Они говорят: «Мы хотим отделиться». Вы все хотите отделиться? Или все-таки часть ваших сограждан этого не хотят?

А как вообще, с учетом современных реалий, с Вашей точки зрения, следует решать проблему православных диаспор? Вы сказали, что вариант параллельных юрисдикций Вам не нравится. Каковы альтернативы?

Мне кажется, все равно надо максимально наращивать горизонтальные связи. Возможный путь — региональные конференции епископов. Думаю, что чем теснее будет эта взаимосвязь, тем лучше. В конечном счете православный христианин должен понимать, что его православная идентичность — это не часть его национальной идентичности.

Я верно понимаю, Вы говорите о том, что разноязычные общины, существующие на одной территории условной Франции или Англии, должны объединяться в самостоятельную Церковь, в составе которой и будут существовать, сохраняя свои языковые и иные особенности?

В идеале да. На практике я понимаю, что это трудновыполнимо, но это не означает, что между православными общинами, находящимися на одной территории, уже сейчас, несмотря на различие юрисдикций, не должно быть тесного взаимодействия. Чем теснее оно будет — тем лучше.